一九八六年七月十五日1.南京电影制片厂、2.中国电影家协会3.中国戏剧家协会、4.中国昆曲研究会共同邀请影剧界专家、名流观看昆剧影片《牡丹亭》并座谈。座谈由影协书记处书记罗毅*主持。原始书面资料由电影《牡丹亭》录音师陈新生先生收藏并提供电影《牡丹亭》张继青主演南京电影制片厂年摄制
李超（文化部前艺教局局长）我已经看过一次了，意见也说了。我觉得这个戏，它的好处主要是没有用电影的手法去改造戏曲的表演艺术，而是尊重了戏曲的表演艺术。以电影的手法美化它补充它。更加发挥了戏曲艺术的魅力。它对于过去的戏曲片来讲，有突破。当然，戏的本身也提供了一个很好的条件。昆曲本身就是一个很高的艺术。拿这次梅花奖来讲，候选的二十个演员中间昆曲演员占了九个。张继青这样一个有表演艺术才能的、有修养的演员，继承了昆曲艺术。这个电影，对她的艺术创作、艺术水平，不但没有消弱，而且扬长避短，弥补了她的某些不利之处。比如大家讲的张继青年纪稍微大了一点，有点胖了。通过镜头，我觉得虚实问题，布景问题，表演艺术与摄影艺术的问题，在这个片子里是解决的比较好。比如动中求静、静中有动呵，这些我觉得导演构思在造诣上还是很高的。每个画面，都成为一个仕女画的画面。当然，这里面也有不足之处，像那个墙，就感到有点堵、有点压。如果这个墙再虚一些，就更好。影片的色彩都非常优雅、非常调和。
吴祖光（中国剧协副主席）我觉得看这个电影比看舞台戏更集中一些。往常看电影我会睡着的。今天我没睡。这说明，这么一个演员，等于是独角戏，能够吸引人看2个多小时，是很不容易的。我听方荧同志昨天在电话里讲，石方禹同志看完了这个片子，也说拍得很好，艺术处理很舒服。但又说怕卖不出去。曲高和寡、阳春白雪。恐怕是这个情况。我想这个戏是好戏。我觉得好的不得了。艺术非常之高，确实是一个高度精神文明的作品。也很深刻。我也在想，现在我们就不可能写出这样的剧本来。我确实非常佩服。影片的导演做的非常好，演员没得说。所以我非常欣赏这个片子，的确也把我完全吸引住了。虚实结合也很好。做的很彻底。只是有一个动作有点滑稽的感觉。就是杜丽娘在大梅树下睡着了，结果她哪儿也没碰。其实她靠着梅树就行了。但这也没办法，电影就是遗憾的艺术。我觉得布景设计是很好的。
张庚（中国剧协副主席）这个戏好，这是第一句话。要把电影跟中国的戏曲、中国的画结合起来，这件事情非常不容易的。这个片子开始时我一看就觉得很美。戏曲片我也看过相当多了。有一些是很好的戏曲片。比如象崔嵬同志拍的《杨门女将》是很好的片子。拿那个戏曲片跟这个来比。这个的难度就比它还要多一些。当然，崔嵬同志本身也是个了不起的人物。他在这些方面有办法。那么现在这个题目落在方荧同志手里，我觉得搞得不错。很好！看完了之后，除刚才有些同志讲的极个别的地方以外，一般地讲不大容易挑剔出很多的毛病来。关于《牡丹亭》或类似于旦角的戏搬上银幕，一到室外的景很少有办法。那时我曾经提过意见。我说是不是可以参考参考有些仕女画。特别是像那个年代的仕女画。我觉得方荧同志的这个搞法，也就是那么一个做法（方荧插话：这是我们摄影和美工好。我沾光了）是很好。我一边看一边在考虑，有些地方搞得很巧，搞得很妙。有许多小的地方、镜头的转移、背景的转移呀。很多地方不露痕迹的就过来了。这里面好的东西，我就不谈了。我们电影有许多仁人志士要把电影和戏剧结合起来。过去，我感到搞电影的同志之所以老是跟搞戏剧的搞不好。这里有很多原因。搞电影的多半认为电影的规律是不可更改的。而搞戏剧的呢，也认为戏曲的规律性也是不可更改的，两个不可更改就不大好搞了。我觉得这一次是以戏曲着眼，然后把它变成一个戏曲和电影结合起来的作品。这次我觉得，那个花园，并不是整个的花园，坏了，这个戏一定拍不好。它就是几个镜头、景的设置觉得为了某些镜头才有的，很自然。所以虚实问题是不是可以这么来认识。不一定说作得是虚的才是戏曲。刚才大家提到梅树的问题。我也有个想法。真正有棵梅树，可能会比没有梅树好些。梅树有象征性的东西，如果你搞一个形象很好的梅树在那里，演员伴着这株梅树有一个很好的姿式。这一定会有好效果的。那么，我觉得在这方面恐怕戏曲界有些顽固了。这不能改变，因此没搞好。不过也还是想了许多办法，如那个荼蘼勾着了裙子。事先有点东西在那个地方摆着，这就不讨厌，还有色彩方面很注意。最后一场那个中秋呵，搞了个蓝颜色的很暗的墙。这是很好的。当然，也不能把过去搞戏曲电影的同志的功劳抹杀掉。之所以有今天的成绩，恐怕是许多成功与失败的结果。总结了这个经验，我觉得这么来搞戏曲电影是很有效的。讲到实践的问题，我对昆剧有这么个看法，要靠昆剧卖钱，就好像拿金饭碗要饭一样。昆剧在戏曲中，对我们所有的戏曲表演都是有帮助的，大家都应该学昆剧。现在我们的戏曲学昆剧学的不够。我们这个片子对戏剧界作为一种参考，能起很大的作用。不一定说要赚多少钱，我指的是功在艺术。我祝贺方荧同志的成功！
俞琳（文化部艺术局）我同意刚才张庚同志的意见，应该说是不错的。也感谢南京电影制片厂所有工作同志和江苏省文化厅支持这个戏。这样好的戏曲电影，像这种拍法，我看是完全保留了张继青的身段、表演程式，就可以给所有的演员、各个剧种的演员学习、参考。按道理讲，我想应该把汤显祖在片头上多做一些介绍，我觉得我们现在对我们民族优秀的戏剧家宣传的太不够。如果可以弥补的话最好。这个戏之所以了不起，就是写人间的这么一种感情。是非常崇高的。他也写男女之间的情爱。可他是我们中国的写法，我们中国古典艺术里面的精品。他没有把男女情爱的东西写得乌七八糟。我觉得这些东西要宣传，对汤显祖要宣传。我们纪念了莎士比亚之后，戏曲界大家都提出来。今年十月份纪念汤显祖也要好好搞一下。因此，这个影片拷贝发行问题，怎么样？有没有可能在十月份赶上发行呢？全国厅局长会议上，明天如果有机会倒可以宣传一下，是要让更多的省买这部片子，他买了之后，他就是做宣传。宣传我们民族的优秀传统艺术好的东西。我希望理论家、影协、电影制片厂通过这个片子有信心把戏曲电影拍好。多保留一些更好的精品。另外补充一点。五折的题目应该标。
刘厚生（中国剧协副主席）我很早的时候看过一些戏曲片。后来就不想看了，看了难受。这个片子头一两个镜头看了就非常顺眼。后来我又想了一想，这个戏也有比《杨门女将》沾光的地方。不扎靠，没有跑圆场，没有开打，没有马鞭子，这些东西没有，基本还是在内景或花园里。但无论如何，我觉得这个片子是在戏曲电影里面的一次突破。因此，应该很好地总结这个戏曲跟电影结合的经验。对今后再拍戏曲电影有很大的参考价值。这点刚才方荧同志介绍，江苏省有明确的意图，搞精品，我觉得这个好，因为有明确的意图，编导做起来，也就有谱了。第二个意见，我也赞成刚才俞琳同志的意见，是不是请江苏方面或者请电影界能够再考虑搞个下集。以拾画叫画为主一直到还*。整个来说这部片子很好。但个别地方，我觉得那个节奏还可以稍微快点。比如说几个道白的地方，说的稍微短一点，不要一个字一个字的慢慢咬。稍微快一点，还是可以的。有几个地方镜头太突然，就是八月十五日突然出了个大月亮，忽然又回来了，显得有点突然。杜丽娘第一次昏倒的时候，我以为就算死了，后来老夫人再上。当然，老夫人上呢，对场面来说热闹好一点，但就觉得老夫人这一段跟前面有些重复。在情节上、感情上稍微有些重复，有点拖了时间就显得长一些。再一个发行问题，我觉得是不是能够跟发行公司明确叫定向发行。就是文艺界、大专院校、一般的知识界，着重在这些方面发行。现在有些电影据说只有两、三个拷贝。我觉得这部片子不至于。你找准了对象，按照对象来发行。我看会受到欢迎的。会有相当大的影响的。当然，这个戏属于叫好不叫座的。但也不至于完全不叫座。（也可以打到国外市场上去。比如9月份，江苏省昆剧院要到法国去，你就带着拷贝卖去）我也很希望，如果可以的话，跟今年汤显祖的纪念结合起来。这个对汤显祖的纪念是个很好的事，对这个片子来说也是个时机，因为那时候全国在普遍地宣传汤显祖。
柳以真（中国昆剧研究会秘书长）我再补充一点点。我觉得戏曲和电影一直是在打架的。这个问题，电影界可能不太重视。但在戏曲界对这个问题是重视的。所以去年不是搞了一个戏曲电影回顾周吗？我们那时候商量，准备利用这个回顾周召开座谈会总结总结经验。如何来解决这两个艺术特点相矛盾的艺术的结合的问题。那么这个片子呢。刚才厚生同志的意见，我很赞成。它是戏曲艺术片的一个开创、一个尝试、一个探索。它基本上把舞台艺术的完整性保存下来了。这应该说是一种路子。但这不是唯一的路子，应该是多种多样的探索。不一定说这个片子好了，我们以后的戏曲片子完全照这个样子拍。这个片子，刚才讲到发行问题。我一直有这样一个想法，发行可能比不上一般的故事片，但是能不能定向发行呢？除了这个之外，我觉得能不能建议文化部、剧协影协，像这样的确实在艺术质量方面，在保存我们古典艺术方面做出贡献的电影设一个奖。你有什么百花奖，什么金鸡奖，能有一种奖是保存我们民族优秀的古典文化的（罗毅*插话：金鸡奖里有一个专门的戏曲片奖）。特别是保留我们戏曲的优秀传统的东西，设立一个奖。这个我看从文化部、剧协加上影协几方面呼吁一下，这个事情是可以办的。
端木蕻良（著名作家）我认为这个奖就叫发扬传统戏剧奖。这个片子就应该得这个奖。起码我投它一票。我祝这个片子几个方面的成功。特别是我觉得南京电影制片厂气魄是很大的。就应该有这样的气魄，有这样的胸怀。不管你的票房价值，哪怕就一张票，就端木蕻良买了一张票，我也要放这个片子，要有这个气魄。这样我们的文化传统就保存下来了。老实说，我本来没有抱很大希望来看这个戏的。因为我觉得过去摄制的文学名著也好，古典文学也好或者古典戏剧也好都是以轰轰烈烈开始，以渺渺无声告终。这对我们过去的艺术传统是不够尊重的，用一句北京的土话来说是糟蹋我们的传统文化艺术。这个片子，我觉得不但符合原著的精神，而且用刚才同志的话说是有所创新，这是很了不起的。这是一个综合艺术，又是一个传统的艺术。另外电影这个东西，又是现代化的东西。焊接嘛，这两个东西的结合不是很容易的。不是像焊接一样东西。焊接嘛，以两个不同的金属来焊接也是很困难的。而这次试验可以说是成功的。这样就给我们开辟了一条新路，使我们更加有信心。另外，我觉得，南京电影制片厂的潜力是很大的。大家都能按一个美学规律来搞不容易。听说准备工作很充分，我觉得这很好。这样大家能够互相交换意见，取长补短，所以才能有今天的这样一个成功。另外，我觉得，汤显祖这个作家，我们中国民族对不起这个作家，对他宣传很不够，这么了不起的人物。你想想莎士比亚宣传的多厉害，从小学到中学到大学到专家都知道莎士比亚，因为小学教科书里就有莎士比亚。我中学读英文时，马克白斯的独白，或者安东尼的演说，我都会背下来嘛。你想想，我们那个时候。“袅情丝，闲庭院”也没有在教科书上出现。所以很多人不知道。现在我女儿就不知道汤显祖，这不是她的过错，是我们的过错。但她知道莎士比亚啊，她知道哈姆雷特啊。另外，你想想，汤显祖这个戏。你看汤显祖把个春天人格化了、行动化了、美化了。还有这样的大作家吗？你像他这个“春”字吧，导演也很能掌握这点。从一开始一直到收尾都在“春”字上做文章。所以这一点我觉得很好。另外这几年我们不是天天讲意识流吗？我觉得，这个片子是一个最好的意识流的作品。我们中国的意识流写得多好。我也同意定向发行。
乔羽（中国歌舞剧院院长）我觉得非常难得在今天的银幕上看到这样一个清新的东西。我们的银幕太闹得慌了。看了这部片子，好像盛夏的天气，突然有一阵清风一样。非常清新，也非常精致。它给人一种享受。所以我赞成我们还是要拍一些这一类的片子。现在看来，从戏曲舞台到电影，也表达的很自然。当然，这部片子我看主要还是记录了张继青同志的表演艺术、歌唱艺术。而不是通过这个片子来讨论对汤显祖《牡丹亭》原著的理解或者怎么改编。我觉得很成功地表现了苏昆和张继青的艺术成就。我对于继承和发展文化遗产的问题，一向是这么个看法，我认为有两个工作可做。一个工作就是很完善的想尽一切办法把我们的传统艺术保存下来，另一种就是大胆地创造，大胆地发展。八仙过海，各显其能。这部片子它是属于前者。就是比较完善地保存了我们昆曲的传统，我们著名的艺术家的表演艺术，这就很有意义。我倒不相信，这部片子就没人看，或者根本就卖不出拷贝去。因为闹的片子太多了。这种片子出来，说不定它是很吸引人的，反而使人耳目一新。我觉得一个是可以不管它，像南京电影制片厂这种气魄，不管它卖钱不卖钱。为了艺术，就要下决心，拍一点这种片子。另一个，我就觉得拍出这样的片子来也不一定就不卖钱。这对于观众来说，给他提供了一个很好的欣赏机会。那是功德无量的事情。我还希望再继续拍一点这种东西。因为我们的戏曲方面，都有最精美的东西。这些东西我们记录的不是太多而是太少。现在不是有振兴昆曲研究会吗，提供这个东西，我认为是最有利的形式之一，把这些最好的东西拿出来给大家看。因为现在的青年，固然是他们对那个时代不太了解。但你让他看这些东西的机会也实在太少了。现在更少。如果是通过这么一种手段，通过电影多拍一点这种东西，对我们的一代青年进行传统文化的熏陶，那倒是功莫大焉。我认为影片还是很成功的，表示祝贺。
陈紫（中国歌舞剧院副院长）我觉得过去我们有些很好的演员很好的表演艺术没有继承下来。实在太可惜。我们这个国家确实有很深厚的文化传统。有很高的艺术。日本人很重视自己的传统，我听说了，日本小学必须要看他们的歌舞伎。我们就没有啊！所以必须要宣传。我就觉得把一些很有名的艺术家，把他们的表演的成就，能够保存下来。这是为了我们的子孙后代留下点东西。我就是这个希望。这个片子拍得很成功。
吕瑞明（中国京剧院院长）我再补充一点。我觉得这个片子看了很美。汤显祖的《牡丹亭》是古典名著，张继青的“三梦”的表演是早有定评的。我觉得这是一个很有造诣的演员，我看影片格调很高，可以说清淡、素雅，是一幅充满诗情画意的画卷，很美。我觉得这个片子所以成功，指导思想是明确的。是张继青主演的舞台艺术片。就是说要用电影的手法把舞台艺术拍摄好。比如她一些很美的身段：荡脚呵、转身呵、一些优美的水袖表演呵，镜头上都表现出来了。所以杜丽娘这个人物显得很动人。把张继青同志很精湛的表演记录下来了。我觉得很有意义。有两个意义：一个是它有很高的欣赏价值，第二个是史料价值。票房价值就很难说了。也许可以卖得很好。我觉得这个片子几十年后一定很值钱。会成为一个传世之作。李少春同志大家很怀念他的艺术，然而他也只留下一部“野猪林”。但它却为后人留下了如何继承的教材，从而继往开来去发展京剧艺术。这是很有意义的。这样的片子应当多拍一些。
郭汉城（中国剧协副主席）这个片子非常好。我觉得好有两个方面：一个方面剧本上恢复了原来的唱词。但还没有彻底恢复，还有点美中不足。这次恢复是很好的。因为这些词都是体现了汤显祖的战斗精神。从历史角度看，那个时候的作家，那个环境下，能够说出这种话，我看比我们任何人思想解放得多。了不得啊！那个时候，这就是一种战斗。目标非常鲜明地向封建礼教攻击。汤显祖把人民的情绪集中起来，而且大胆地说出来。另一方面，我觉得，这种战斗精神到现在还没有消失。今天把这些东西恢复出来还是有好处的。第二个好处：在把戏曲与电影结合这一工作里，追求了一种民族的气派。这个好，特别是这种戏更要这样子。这一点我觉得风格上比较和谐、统一。比较成功。另外，我觉得，柳、杜下场，花神上场，要有一种什么气氛呢？一种欢乐、庄严的气氛。现在看来，还只是一般的抒情，从整个主题来看，应该是庄严的，欢乐的。另外，我觉得整个戏是好的，有一点还不太满意。就是游园这个景没有搞好。应该再开阔一些。环境限死了，歌舞结合的特点就不太容易发挥出来。这个片子很好。
丛兆桓（北京昆剧院副院长）我觉得这个电影意义很大。也可以说价值很大。这个片子带有经典性。昆剧在中国戏曲中是集大成的。那么它的艺术都集中在“传”字辈身上。“传”字辈培养出一个张继青。张继青是首届“梅花奖”的第一名。她的表演，大家都是公认的。那么，现在通过这个办法，能够把张继青这样一个演员，她已经经过四十年的舞台艺术实践到现在已趋于成熟。在这样一个时候能够用电影这样一个现代化手段，这样一个形式把她记录下来，使得从现在起今后人们幅远看到这样一个精典著作。这样一个世界闻名的古典名著。对于青年人来讲是能够更接近昆曲。我们在演出中搞过一些观众调查。有些观众看了昆曲演出之后，就开始热爱这门艺术了。有些大学生说，不是我们不爱昆曲，而是不了解，不接触。他们举了一个例子，李德伦宣传了交响乐之后，听的人就多起来了，逐步喜欢了。这部片子也可以做些普及宣传。引导观众如何欣赏。可以尝试，尝试。
钟艺兵（文艺报副主编）我有一个意见。刚才导演讲，中间每一折如加上题名，恐怕就好得多。另外一个，我们作为报纸宣传来讲，我觉得很有兴趣。大家今天提出一个很重要的问题，拍一个好作品，做了一件大好事，但是就面临着一个拷贝卖得出卖不出的问题。一个发行的问题，这个问题我觉得还有些什么新的情况，希望这个剧组提供给我们，我们给你们提供版面，帮你们呼吁，我们有很多事不能光从金钱考虑，为什么文化部提出要振兴昆剧，要花点钱、要给经费呢。给编制。有些问题是要采取点措施。我们学习戏剧史，汤显祖的作品影响到一个世纪的创作。那么，我们现在有多少青年人看了汤显祖的作品呢？现在我们把它拍成电影，这很了不起。我们建国以来没做过这个事情。最近我们发了一个消息，苏联把他们民族的著名的文化名人，计划一个一个地搬上银幕，有的正在拍。我们自己老不搞这哪行啊。所以在这个意义上我们愿意把这次座谈会的情况放到显著的位置上报道报道，呼吁，呼吁。如果你们在发行上还有什么困难，还有什么新的情况，可以提供给我们。我们现在有些出版社还赔钱呢。我觉得这个戏很好。一开头就感到不俗，非常干净。这不太多见。我们看了许多戏曲，不管是电影还是舞台上花大钱而感到花哨的要命。结果把想象力都给破坏了。这个片子，我觉得是进了很大一步。室内景是最舒服的了。书案与后面的柳竹有点烟雾。那个庭院又不是画的，我觉得很干净，很好，没别的意见了。我祝贺，这是一部好片子。
*克保（文研院）这个片子很出色，我很高兴，我是江苏人。一个要感谢南京电影制片厂，还有感谢江苏省文化厅。这两句话就解决问题，一个是要搞精品，另一个是不要考虑票房价值。要搞精品对我们是个压力。这使得我们在艺术上可以去追求。不搞那些花花稍稍的东西。另外，我同意很多老前辈的意见，这是做了件大好事。正是在张继青的盛年、艺术上比较成熟的时候能够把她的拿手戏、代表作拍下来，不但是保留了她的表演艺术的精华，在有些地方，还有所补充，有所丰富。我觉得这是个大好事。还有一点就是电影跟戏曲结合的问题。电影和戏曲这对“夫妻”也要提倡互敬互爱、互谅、互让，我觉得这个片子就解决了这个问题，互相尊重了各自的特点。电影尊重了戏曲这一点很重要。今天我看了这个片子，感到张继青不愧是“张三梦”，这个片子我看了比较满意。比方说那个竹影呵、春香的配合呵，那个气氛呵，比我过去看的录像好得多了。味道出来了。昆剧这样搞是很好的。
（吴祖光说：录音非常好，大家没提到，应该向录音师祝贺一下）
罗毅*（中国影协书记）导演拍了之后，也是惴惴然。首先就是戏曲界的权威们对这个影片怎么个看法。那么今天看起来。基本上是满意的。当然，影片还有这样那样的问题。总的来说，对于这样一个剧种，这样一个剧目，采取这样一个拍法。看起来这个路子是走对了。我有一个想法，就是我觉得，电影是西方传统美学最有代表性的最写实的艺术。而中国的戏曲，也是中国传统美学最集中的表现。最写意的。这两种艺术的结合，实际上是中方跟西方美学的一个会合。而这种会合由于这两种艺术本身在艺术规律上确实存在着矛盾。真正拍得比较满意的戏曲片，确实不多。而方荧同志在南京电影制片厂的支持下能够拍出这样一部作品来，这确实是值得祝贺的。那么很多同志提到关于发行的问题，我想作为我们舆论界，钟艺兵同志已经率先表示了，文艺报的同志要加紧宣传。那就是说，我们的文艺对于观众来说，一方面应该尊重观众，另一方面，也应该提高观众的审美趣味。我想关于这一个工作，我们舆论界应该有这个责任。以后我们把这个工作做好了。就不仅是为了这一部电影的问题。而是使得广大的观众能提高他们的修养、他们的审美水平，提高他们对于传统优秀文化的欣赏水准。这确实是一个很值得我们做的工作。最后我代表四个主办单位再一次感谢这么多的老同志在这么炎热的天气之下来参加我们这个座谈会。谢谢大家。散会。
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